硬性措施:前中央情报局局长为9/11后的战术辩护

19
05月

何塞罗德里格斯对中情局使用“强化审讯技巧” - 一些人认为有折磨的方法 - 对9/11之后被拘留和质疑的可疑基地组织成员毫不后悔。 莱斯利斯塔尔采访了中央情报局秘密服务的前负责人关于水刑和其他方法,他说这些方法对于从恐怖分子嫌疑人那里获取信息至关重要,他否认这些严厉措施导致被拘留者提供误导中情局的虚假或不可靠信息。 事实上,罗德里格斯说,高级别的被拘留者哈立德·谢赫·穆罕默德和阿布·祖巴达只是在经过严厉的对待后提供了他们最好的信息,这是中央情报局自己的调查员提出的挑战。


以下脚本来自于2012年4月29日播出的“Hard Measures”.Lesley Stahl是通讯员。 制片人Richard Bonin。

在911袭击事件发生后,中央情报局寻求并获得前所未有的权力,以捕获基地组织的嫌疑人,将他们带到秘密地点,并用严厉的技术审讯他们,包括水刑。

中央情报局“酷刑备忘录”

执行审讯程序的人是拉丁美洲的中央情报局间谍何塞罗德里格斯,他成为CIA的黑暗面的秘密服务负责人。

当该机构的秘密计划被揭露时,它受到了广泛的批评,但直言不讳,出生于波多黎各的罗德里格兹正在反击。 他写了一本书,为审讯辩护,称为“硬措施” - 今晚你将听到他的故事。

这是第一次有人接近该计划,这个问责已经公开解释为什么长期以来被美国谴责为酷刑的技术被采用。

何塞罗德里格斯:在我们的历史上,我们有一个敌人进入我们的家园,杀死了3000人。 我的意思是,这是一个巨大的交易。 人们从塔楼跳到他们的死亡。 人们逃离尘埃云,吓坏了他们的思绪。 这是一种威胁。 我们不得不抛弃一切。

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这就是为什么何塞·罗德里格斯(Jose Rodriguez)说,当他经营中央情报局的反恐中心时,他想出了采用严厉审讯技巧的想法。 10年后,他觉得他仍然需要证明他们的使用是合理的。

莱斯利斯塔尔:你没有疑虑? 我们曾经考虑过其中一些战争罪。

何塞罗德里格斯:我们让一些带着美国血统的基地组织恐怖分子几天不舒服。 但是我们出于正确的理由做了正确的事。 正确的理由是保护祖国并保护美国人的生命。 所以是的,我没有任何疑虑。

罗德里格斯在中央情报局的秘密行动中度过了31年,在那里间谍被称为“战斗机运动员”。 他在队伍中崛起,最终成为拉丁美洲分部负责人的秘密行动。 当基地组织在9/11袭击时,他没有反恐或中东的经验。 但他希望“参与”反恐战争,并前往中央情报局的反恐中心,主要目标是阻止对美国本土的再次袭击。

何塞罗德里格兹:我们充斥着关于即将发生袭击的情报。 那个基地组织有一个炭疽计划,他们打算用它来对付我们。 并且他们正在寻求将核材料用于某种类型的核武器。 所以我们面临着定时炸弹的情况,我们非常担心。

莱斯利斯塔尔:所以你得到了国会和白宫的压力,要求脱掉手套。 你去黑暗的一面了吗?

何塞罗德里格斯:嗯,黑暗的一面,这就是我们所做的。

莱斯利斯塔尔:你是黑暗的一面。

何塞罗德里格兹:我们是黑暗的一面。

他的第一次大规模行动发生在一名巴勒斯坦人被捕之后,当时认为他与基地组织有高层关系,他在2002年春被巴基斯坦俘虏时称为Abu Zubaydah,Abu Zubaydah在交火中受重伤。

何塞罗德里格兹:他实际上正处于死亡的边缘。 所以我们从美国引进了一位外科医生来帮助他。

莱斯利斯塔尔:你带来了约翰霍普金斯大学的顶级外科医生?

Jose Rodriguez:是的,我们能找到的最好的。

莱斯利斯塔尔:你拯救他,这样你可以从脑中挤出一切可以吗?

何塞罗德里格兹:所以我们可以引出能让我们保持国家安全的情报。 所以我们带他去了一个黑色的网站。

中央情报局的“黑色网站”

黑色网站。 这是世界上几个秘密审讯中心中的第一个。 审讯开始时,Abu Zubaydah仍在从枪伤中恢复过来。

莱斯利斯塔尔:当你开始审讯时,它既是中央情报局和联邦调查局,对吧?

何塞罗德里格兹:正确。 这是我们的囚犯,我们的网站,我们的节目 -

莱斯利斯塔尔:意味着中央情报局?

何塞罗德里格斯:中央情报局,但我们邀请联邦调查局参加。

现在,关于哪个机构获得更多信息和更有价值的信息存在很大争议。 起初,FBI审讯人员使用他们的标准面试技巧而没有强制,Abu Zubaydah合作,给出提示和线索,但是 -

何塞罗德里格斯:在他恢复力量后,他停止了说话。

莱斯利斯塔尔:然后他就关闭了。 这是怎么回事?

何塞罗德里格兹:他关闭了。

但联邦调查局的首席审讯人员说,他没有关闭,他们应继续采用传统的质疑方法。 何塞罗德里格斯虽然听到了滴答作响的定时炸弹,却感到一种紧迫感。

何塞罗德里格兹:如果再次袭击美国,我们手上就会流血,因为我们无法向他提取这些信息。 所以我们开始讨论另一套审讯程序。

莱斯利斯塔尔:所以你是那个寻找打破这个家伙的人。

何塞罗德里格兹:是的。 让我告诉你一件事,你知道,因为多年后9/11委员会指责,或者说9/11是想象力的失败。 好吧,2002年6月中央情报局不乏想象力。我们一直在寻找不同的方法。

他的搜查使他成为一名前军事心理学家,曾帮助培训美国士兵,如果被捕,他们将如何抵抗酷刑。 这位心理学家将我们冷战对手的野蛮策略改编成了中央情报局所谓的“强化审讯技巧”。 一组审讯人员 - 大约六人 - 获得了为期两周的培训课程,而何塞·罗德里格斯本人从未与被拘留者进行任何会谈,他监督了该计划。

莱斯利斯塔尔:心理学家,他是否告诉你,如果你使用这些技术,打破Abu Zubaydah以及你可能捕获的任何其他人需要多长时间?

Jose Rodriguez:你知道,他推测在30天内我们可能会得到我们想要的信息,是的。

但在向前迈进之前,何塞·罗德里格斯(Jose Rodriguez)让他的上级,直到总统 - 签署了一系列技术,包括水刑。

何塞罗德里格兹:我们需要让政府中的每个人都穿上他们的大男孩裤子并提供我们需要的权力机构。

莱斯利斯塔尔:他们的大男孩裤子 -

Jose Rodriguez:大男孩裤子。 让我告诉你,我在该机构中有很多经验,我们只能拿着袋子。 而且我不打算让那些为我工作的人发生这种事。

莱斯利斯塔尔:这个不会有任何否定吗?

何塞罗德里格兹:没有任何否认。 我告诉你一些事情。 2002年8月,我觉得我拥有所需的所有权限,以及我需要的所有批准。 这个国家的气氛是不同的。 每个人都希望我们拯救美国人的生命。

当局从司法部提出意见,后来被称为“酷刑备忘录”之一 - 详细说明了允许的内容。

何塞罗德里格兹:我们走到了合法的边界。 我们去了边境,但那是在法律范围内。

莱斯利斯塔尔:即使你得到司法部的法律办公室给你这个没问题,你仍然会一个接一个地回去,你做的每一件事。 一遍又一遍。

Jose Rodriguez:我们想确保其他政府与我们在一起。

Lesley Stahl:你参与的水上如何,这是如何工作的?

何塞·罗德里格兹(Jose Rodriguez):被拘留者的双脚被绑在斜板上,这样就没有水了 -

莱斯利斯塔尔:所以他的头回来了。

何塞罗德里格斯:所以他的头回来了。 然后在嘴和鼻子上放一块布。 并且将水施加到其上。

莱斯利斯塔尔:哦,他无法透过鼻子呼吸。

Jose Rodriguez:所以当他饱和时,气流就会停止。

莱斯利斯塔尔:他有溺水的感觉。

何塞罗德里格斯:他会有这种感觉。

莱斯利斯塔尔:他是裸体吗?

Jose Rodriguez:在很多情况下,裸体被广泛使用。 它运作良好。

莱斯利斯塔尔:为什么裸体有效?

Jose Rodriguez:这很有效,因为很多人在裸体时都会感到非常脆弱。 而且还因为文化。 裸露,这不是常见的事情。

他们采取的每一步都在司法部备忘录中明确规定。 例如,不合作的被拘留者可以放在一个小的黑暗中:“带有昆虫的狭窄禁闭箱”。 至于水刑,读者可以一次倒水40秒......引用“从12到24英寸的高度”......每次使用约一升水。

莱斯利斯塔尔:噢,你对每件事都有规矩吗?

Jose Rodriguez:是的,我们有规则。 不仅如此,每次我们做这些事情时,我们都必须征得许可。 该领域必须征得总部的许可。

莱斯利斯塔尔:每一次。

何塞罗德里格兹:每一次。

莱斯利斯塔尔:每一次......

在Abu Zubaydah受到CIA的审讯技巧菜单之后,Jose Rodriguez说他在不到三周的时间里就变得顺从了。

Lesley Stahl:与Abu Zubaydah一起打破了大坝的水刑吗?

何塞罗德里格斯:我觉得他更被侮辱巴掌吓了一跳。

莱斯利斯塔尔:哦,侮辱是什么?

何塞罗德里格兹:这只是张开双手拍打某人,这样你就不会伤害他们。

莱斯利斯塔尔:“伤害”,你的意思是你不打破他的下巴?

何塞罗德里格兹:我们不打破他的下巴。 目的不是要造成痛苦。 目的是让他知道镇上有一个新的治安官,他最好注意。

Lesley Stahl:您还采用了压力技巧吗?

何塞罗德里格斯:嗯。 有一种技术,被拘留者会坐在地板上,双手举过头顶。

莱斯利斯塔尔:换句话说,他必须永远地举起双手,对吗?

Jose Rodriguez:永远和永远? 前几天我在思考这个问题。 目的是诱发肌肉疲劳,大多数锻炼的人会对肌肉做更多的疲劳。

莱斯利斯塔尔:你是说这就像去健身房吗? 来吧。

Jose Rodriguez:有点不同。

莱斯利斯塔尔:是的。

审讯的核心是睡眠剥夺。 Abu Zubaydah也连续三天保持清醒。

何塞罗德里格兹:睡眠剥夺工作。 我敢肯定,莱斯利,你做的所有旅行,你已经遭受了时差。 而且你知道,当你在两天,三天没有睡个好觉的时候,这很难。

莱斯利斯塔尔:现在,你并不是故意暗示它就像时差。 我的意思是,当你说出类似的东西时,你会觉得它很温和。

何塞罗德里格斯:嗯,我的意思是,感觉 -

莱斯利斯塔尔:你进入健身房和时差 -

何塞罗德里格斯:嗯,你不睡觉的感觉。

莱斯利斯塔尔:但我的意思是,这些是增强的审讯技巧。 其他人称之为酷刑。这是 - 这在任何意义上都不是良性的 - 任何意义上的。

Jose Rodriguez:我不是说他们是善良的。 但问题是,人们不明白这个计划不是为了伤害任何人。 这个计划的目的是向被拘留者的恐怖分子灌输一种绝望和绝望感,这样他就可以自己断定他最好与我们合作。

他说,一旦Abu Zubaydah顺从,严厉的待遇就停止了,他成了信息的源泉。 但联邦调查局审讯人员对此有所不同。

Lesley Stahl:事实上,他们所说的一切都是他放弃的重要因素,在更严厉的审讯技巧开始之前,他放弃了。

何塞罗德里格斯:嗯,这不是真的。 这不是真的。

莱斯利斯塔尔:嗯,现在他们这么说了。 你说,“这不是真的。” 我该怎么想? 我不知道。

联邦调查局和中央情报局不同意,我们不可能解决争论,因为审讯的细节仍然是分类的。 但是,被拘留者会说些什么来阻止这种痛苦。

莱斯利斯塔尔:这是告诉我的事情。 Abu Zubaydah的故事将CIA送到了全球各地。 没有一个阴谋被挫败。 我们花了数百万追逐幽灵。

何塞罗德里格兹:废话。 他给了我们一张路线图,让我们抓住了一群基地组织的高级领导人。

在这些领导人中:Khalid Sheik Mohammed。 他的审讯细节和他告诉中央情报局的内容。 关于乌萨马·本·拉登,接下来。

硬性措施,第2部分

美国中央情报局利用一支特殊飞机舰队将精神被拘留者带到全球各地的黑人网站。 在飞行期间,他们被镇静剂击倒,并在抵达时将头部和胡须剃掉,并将它们放在无菌的地下牢房中,地板上只画着指向麦加的箭头。

总的来说,中央情报局逮捕了大约100名被拘留者,其中75人受到严厉的审讯技巧 - 其中三人涉及水刑,其中包括哈立德·谢赫·穆罕默德 - 或911事件的策划者KSM。 当KSM于2003年首次被捕时,他没有心情说话。

何塞罗德里格斯:哦,他不会说话。 我的意思是,Khalid Sheik Mohammed是那里最艰难的杀手之一。

莱斯利斯塔尔:我听说他很聪明。

何塞罗德里格兹:他很聪明。 他很聪明。 但他也是邪恶的。 他将利用这种智慧来定义追随我们的不同方式。

他说,一开始,KSM会通过背诵“古兰经”中的经文来回答问题。

何塞罗德里格斯:他最终告诉我们,“好吧,一旦我到纽约,我会说话,我会得到我的律师。” 他知道,如果他进入美国的刑事程序,他会找一位律师,他会使用那个论坛。

莱斯利斯塔尔:他会用它作为他意识形态的平台。

Jose Rodriguez:他会用它作为一个平台。

面对KSM的顽固态度,中央情报局的审讯人员开始逐步提高质疑的严厉程度。

莱斯利斯塔尔:你让他穿尿布吗?

Jose Rodriguez:尿布? 我不记得他。 但尿布是经过批准的东西。

莱斯利斯塔尔:这太令人羞辱了。

Jose Rodriguez:这是标准配置。 标准。 是啊。

根据中央情报局自己的检察长的内部调查 - 这是一个严重编辑的解密副本。 KSM被连续180天或大约七天半的时间拒绝睡眠。 他仍然没有休息。

何塞罗德里格兹:他是我们遇到的最艰难的被拘留者。 毫无疑问。

所以他接受了水刑,特别是在大约六个单独的会议中,有183次“浇灌”水。 Jose Rodriguez表示平均倾注持续10秒。

Jose Rodriguez:我可以谈谈Khalid Sheikh Mohammed吗? 他是负责华尔街记者Danny Pearl死亡的人。 他在镜头前割喉。 我不知道在你面前割伤某人的喉咙是什么类型的男人,但是我可以告诉你,这个人可能没有给他一个关于他的脸上倒水的屁股。

莱斯利斯塔尔:他从不相信你会杀了他一秒钟。

何塞罗德里格斯:没有。让我告诉你。 Khalid Sheikh Mohammed会用他的手指计算秒数,因为他知道我们很可能会在10点停下来。所以这听起来不像是一个害怕死亡的人。

莱斯利斯塔尔:如果他坐在那儿倒计时,他知道你不会杀了他。 他知道他不会被淹死。 那为什么呢? 重点是什么?

何塞罗德里格斯:嗯,我认为水刑和睡眠剥夺的累积效应以及其他所有事情最终都归于他。

莱斯利斯塔尔:那会发生什么? 他打破了吗? 他哭了吗? 他崩溃了吗?

何塞罗德里格斯:不,他睡了个好觉。 他得到了他的保证。 顺便说一下,当他来到我们身边时,他非常沉重,他减掉了50磅。 所以 -

莱斯利斯塔尔:他的保证是什么? 你的意思是像医院里的人一样喝那些东西?

何塞罗德里格兹:是的。 饮食操作是这些技术的一部分 - 我们的技术。

莱斯利斯塔尔:睡眠剥夺,饮食控制。 我的意思是,这是奥威尔的东西。 美国不这样做。

何塞罗德里格斯:嗯,我们做到了。

问题是他们从KSM获得的信息是否真实有用。 美国中央情报局的检察长在他的报告中说,中央情报局的医疗服务办公室得出的结论是,当谈到水刑时 -

Lesley Stahl:没有理由认为它有效或安全。 这是你的总监。

何塞罗德里格斯:在很多情况下,我们自己的总检察长的工作非常草率。 该报告有许多不同的方面存在缺陷。

莱斯利斯塔尔:他们为什么要弥补?

何塞罗德里格兹:我不知道它是否已经弥补。 我不知道他们是否是倡导者。 你知道,检察长本人,他反对这一点。 我的意思是,但这是政策。 所以他错了。

但据报道,被拘留者的许多小窍门导致了盲目的小巷和昂贵的野鹅追逐。 Jose Rodriguez保留了KSM提供的信息,其他被拘留者使中情局破坏了至少10个大规模的恐怖主义阴谋。

Lesley Stahl:如果没有严厉的审讯技巧,这些阴谋会被停止吗? 换句话说,没有水刑可能会发生吗?

何塞罗德里格兹:我无法回答这个问题。 也许。 但这里的问题是时机。 我们需要信息,我们需要立即保护家园。

莱斯利斯塔尔:你告诉我们整个审讯计划的整个理由,理由是阻止即将发生的袭击。 检察长表示,它并没有阻止任何迫在眉睫的袭击。

Jose Rodriguez:我向你提出我们不知道的事。 我们不知道,例如,基地组织是否能够继续他们的炭疽计划或核计划,或者他们在美国境内与哈立德·谢赫·穆罕默德合作的第二波攻击或卧铺特工例如,取下布鲁克林大桥。 因此,多年后,很容易说,“嗯,你知道,没有定时炸弹 - 没有任何东西被阻止。”

Lesley Stahl:但事实是关于Khalid Sheikh Mohammed,你真的没有打破他。

Jose Rodriguez:为什么? 你为什么这么说?

莱斯利斯塔尔:嗯,他没有告诉你奥萨马·本·拉登。 他没有告诉你如何得到他。 他没有告诉你如何找到他。

Jose Rodriguez:其中一些人不会告诉我们一切。

莱斯利斯塔尔:所以你不要打破他们。

何塞罗德里格兹:有一个限制,他们会告诉我们什么是限制。

事实上,KSM对快递员撒谎 - 他的身份最终导致了巴基斯坦阿伯塔巴德的大院,他称之为谢赫·本·拉登的恐怖主义领导人正在躲藏。

莱斯利斯塔尔:现在,这就是我所听到的:哈立德谢赫穆罕默德告诉你快递已退休,并将你的气味扔了一会儿。

何塞罗德里格兹:这是他将要带到坟墓的一个秘密,那就是谢赫的保护。 他不打算告诉我们。

2007年,何塞·罗德里格斯(Jose Rodriguez)希望带到他的坟墓的秘密之一暴露出来:中央情报局对其两名被拘留者的审讯进行了录像,其中包括Abu Zubaydah。

Jose Rodriguez:我们录制Abu Zubaydah的原因是因为我们 - 当他被捕时他非常受伤。 我们担心他会被囚禁死去。 因此,我们想向世界展示我们实际上与他的死无关。 你知道,他自己死了。

莱斯利斯塔尔:嗯,这很具有讽刺意味。 你想要有一个视频记录,他受到了良好的对待,但最终他们成了 - 他曾经受过这些苛刻技术的视频记录。

Jose Rodriguez:是的,我们没有隐藏任何东西。

莱斯利斯塔尔:但是你又订购了这些录音带。

何塞罗德里格兹:正确。 九十二盘录音带。

Lesley Stahl:九十二盘录音带。 你为什么命令他们被摧毁?

何塞罗德里格兹:为了保护那些为我工作的人以及那些黑人网站上的人,他们的面孔都出现在录像带上。

莱斯利斯塔尔:保护他们免受什么影响?

何塞罗德里格斯:保护他们免受“基地”组织的攻击,并将这些录音带用于跟踪他们和他们的家人。

由于所谓的阿布格莱布效应,他还担心中央情报局的黑暗面,即秘密服务的生存。

Jose Rodriguez:我担心作为我们强化审讯计划的合法授权计划与一群精神病患者的非法活动之间的区别是不会的。

他说,中央情报局的律师多次要求白宫,司法部和副总统切尼办公室允许粉碎录音带。 但 -

Jose Rodriguez:没有人决定继续。

莱斯利斯塔尔:所以有一天你刚才说:“地狱吧。我有这种权威。我会去做。”

Jose Rodriguez:有一天,我终于打电话给我的顾问和律师说:“告诉我,好的。再次告诉我这是合法的。告诉我,我有权这样做。” 当我收到的答案是“是”和“是”时,我说,“好吧,我将做出这个决定,并自己做。”

莱斯利斯塔尔:轰! 他们被摧毁了。

何塞罗德里格兹:是的。

它们在工业强度的碎纸机中被摧毁。

莱斯利斯塔尔:这是你在书中写的内容。 你接过了总统的职务,副总统对此的沉默意味着他们真的松了一口气,因为你已经对自己采取了这种做法并且做到了。 这就是你写的。

何塞罗德里格兹:正确。

莱斯利斯塔尔:有些人会觉得你做了什么作为掩饰。

Jose Rodriguez:这些录像带上的所有内容都是美国政府授权的活动。 所以没有什么可掩盖的。

然而,在报纸上爆料后,司法部开始进行刑事调查。 最终,Jose Rodriguez被清除了任何犯罪行为。 到那时,中央情报局检察长的报告被部分解密,详细说明了一些计划的过激行为。

莱斯利斯塔尔:模拟处决。 人们威胁要进行电钻。

何塞罗德里格兹:是的。

莱斯利斯塔尔:人们告诉你,你要去伤害他们的孩子,强奸他们的妻子。

何塞罗德里格兹(Jose Rodriguez):那些没有权力去做的愚蠢的事情。

莱斯利斯塔尔:他们只是把它拿走了。

何塞罗德里格兹:正确。 我们发现了它,我们自我报告,实际上在IG中打电话说:“你最好看看这些人做了什么,做你需要做的事情。”

莱斯利斯塔尔:你有一些人被带到黑人网站。 他们受到了可怕的待遇。 他们没有做任何事情。 我的意思是他们被误拿了。 他们消失了。 他们呢?

Jose Rodriguez:毫无疑问,当你参与像这样复杂的秘密行动计划时,会犯一些错误。

何塞罗德里格斯于2008年1月从中央情报局退休。他在去年写了他的书,由哥伦比亚广播公司西蒙和舒斯特出版。 他在书中说,通过取消审讯程序,奥巴马总统将政府的手牵连在反恐战争中。

何塞罗德里格兹:莱斯利,我们不再抓住任何人了。 你知道他们这个政府的默认选择是杀死所有囚犯。 不要俘虏。

莱斯利斯塔尔:无人驾驶飞机。

何塞罗德里格兹:无人驾驶飞机。 如何杀死人而不是抓住他们更道德。 我从来不理解那一个。

莱斯利斯塔尔:奥巴马总统说我们所做的就是折磨。

何塞罗德里格斯:嗯,奥巴马总统有权得到他的意见。 当奥巴马总统谴责前任政府的秘密行动时,他正在打破那些处于长矛尖端的情报人员与悬挂在那里的政府之间存在的契约,以及授权他们并指示他们去那里的政府。

莱斯利斯塔尔:约翰麦凯恩。 这个计划的巨大批评者。 他遭受了折磨,所以我们知道他来自哪里。 以下是他所说的:“让我们感到震惊的是,美国将陷入最恶劣的敌人的境地。我们放弃了我们的价值观,”他说。 而我想我想问的是,它实际上不会改变我们是谁吗? 我们认为我们的目标是什么? 我的意思是,我们认为 - 我们是那个不这样做的国家。 对?

何塞·罗德里格斯:在我们所做的事情上,我非常安全,而且我非常有信心我们所做的事拯救了美国人的生命。

本周二是美国特种部队袭击一周年,导致奥萨马·本·拉登死亡。